"Vi er kæmpe gående stykker kød": et interview med biolog Maria Kondratova

Bogen Den usynlige vogter. Hvordan immunitet beskytter os mod eksterne og interne trusler ”Maria Kondratova vi hedder en af ​​de bedste i 2022. Den er dedikeret til arbejdet med vores immunitet og er skrevet let og med humor.

Vi besluttede os for personligt at mødes med forfatteren og stille nogle presserende spørgsmål. Den vigtigste er, hvordan man forbedrer din egen immunitet? Spoiler: ingen. Og det er derfor.

Om bogen

Hvordan fik du idéen til at skrive en bog om immunitet? Hvorfor tror du, det er et varmt emne?

— Når jeg dykker dybt nok ned i et emne, vil jeg gerne dele min viden med folk. For eksempel min tidligere bog handlede om kræft, fordi jeg arbejdede i 6 år på Curie Instituttet, hvor der forskes i denne sygdom.

Så skrev jeg til Biomolecule-portalen. Jeg tror, ​​at dette er et af de bedste medier inden for molekylærbiologi. Pavel Podkosov, generaldirektør for Alpina Non-Fiction Publishing House, kom der og spurgte, om nogen af ​​forfatterne ville udgive. Jeg kunne godt lide denne idé, og jeg tilbød at skrive en bog om kræft.

Efter at hun gik, besluttede vi at fortsætte samarbejdet. Og næste job var bog om immunitet. En af mine inspirationer var COVID-19.

Da epidemien begyndte, blev den vildeste uvidenhed om mennesker i alt relateret til vacciner og immunrespons afsløret. Dette fik mig til at strukturere materialet om immunitet og indsamle mere information om aspekter, der var mindre kendte for mig.

Faktisk skubbede halvandet år eller to frygteligt immunologisk videnskab fremad.

Siden folk blev bange, blev der bevilget mange penge til forskning, mange forskere blev involveret i videnskabelige projekter vedr. COVID-19. Der er blevet opdaget mange ting, som vi stadig skal arbejde og arbejde med. Uheld er motoren til fremskridt.

– Hvor arbejder du nu? Hvad er dit ansvar?

"Nu arbejder jeg for et kommercielt firma. Vi udfører ordrer fra farmaceutiske og bioteknologiske virksomheder: vi søger efter og analyserer videnskabelig information med henblik på, hvordan det vil hjælpe med at skabe eller forbedre et produkt.

— Havde du under dit arbejde en indsigt relateret til menneskers sundhed, som slog dig?

- Lad os være tydelige: Jeg er ikke eksperimentator og har aldrig været det. Altid, lige fra begyndelsen af ​​min videnskabelige karriere, har jeg arbejdet med teoretisk biologi. Derfor beskæftiger jeg mig med andres indsigt.

Dette er den tragiske side af teoretisk biologi. Eksperimentører bør tjekke gæt. Og de har ofte deres egne hypoteser, som de gerne vil bekræfte eller afkræfte.

Men alligevel havde vi nogle interessante gæt. En af dem er forbundet med ejendommelighederne ved aktivering af immunitet i den periode, hvor en person har kræft. Dette er ikke observeret før. Jeg håber, at nogen vil teste vores teori.

Om immunitet

Kan du beskrive i enkle vendinger, hvad immunitet er?

- Hvad sker der med maden, hvis den ikke står i køleskabet, men på et varmt, ubeskyttet sted? Mikrober og svampe vil øjeblikkeligt starte op på det.

Det er det samme med os. Ud fra et praktisk biologisynspunkt er vi enorme gående stykker kød. Men det har vi immunitet - vores krops forsvarssystem, takket være hvilket vi "ikke forringes."

Er det rigtigt, at individuelle organer og systemer i kroppen har deres eget immunforsvar mini-systemer? Det vil sige, at hele organismens immunsystem ikke er homogent?

- Ja helt sikkert. Makrofager - de vigtigste celler i medfødt immunitet - er opdelt i to grupper. Den første omfatter monocytter, der cirkulerer med blodbanen og kommer til de inficerede betændte organer efter behov.

I den anden - bosiddende makrofager, eller politibetjente på jorden. De er altid placeret i det samme organ - lunger, lever, hud - og forlader ikke deres indsættelsessted og udøver konstant kontrol over tilstanden af ​​lokal immunitet. Når det er nødvendigt, sender de signaler til andre makrofager i blodet om at tilkalde hjælp.

Derfor er det bedre at fange infektionen i de tidlige stadier – inden den spreder sig og giver et signal, der mobiliserer hele kroppens immunforsvar.

Er det rigtigt, at den menneskelige hjerne praktisk talt ikke har sin egen immunitet?

- Bøde hjerne steril, da den er maksimalt isoleret fra alt andet. Blod-hjerne-barrieren slipper ikke kun vira og bakterier ind, men også nogle stoffer. Kun glukose og nogle få andre simple molekyler kan komme ind i hjernen.

Derfor er der normalt få immunceller. Selvfølgelig er dette system nogle gange forstyrret, og inflammatoriske processer forekommer stadig. For eksempel, når immunceller invaderer hjernen, udvikler de et standardmønster af immunrespons, som desværre fører til skade på hjernevæv og kræft.

Det vil sige, at ideen med at beskytte hjernen er at forhindre infektionen ved at stoppe den ved de fjerne tilgange.

— Den fulde titel på din bog er, hvordan immunitet beskytter os mod eksterne og interne trusler. Hvilken slags trusler taler du om? Kan du kort beskrive, hvordan han beskytter os?

- Vores indre hovedfjende er den ondartede dannelse af celler. Immunsystemet kan opdage dem og ødelægge dem, før de har ophobet et stort antal mutationer og bliver til kræftfremkaldende.

Ydre fjender er vira, bakterier, svampe, parasitiske orme.

- Hvis en person ofte er syg, har han så et svagt immunforsvar?

- Nej. Hvis en person ofte er syg, indikerer dette snarere hans livs ejendommeligheder - at han konstant kommunikerer med mennesker og støder på nye varianter af vira og bakterier.

Hvis vi taler om infektionssygdomme, så bliver folk i bund og grund smittet fra mennesker. Sandsynligheden for at komme ned med influenza afhænger af antallet af kontakter.

Hvis en person rejser, støder han på vira og bakterier fra andre regioner, som han ikke har immunitet mod. I dette tilfælde er det helt normalt at blive syg.

Det er umuligt at sammenligne forekomsten af ​​en rejsende og en person, der bor hele sit liv i den samme by, i det samme mikrobielle miljø.

Vigtigere er ikke, hvor ofte en person bliver syg, men hvordan hans sygdom forløber.

Hvis vi taler om luftvejsinfektioner, så når en person hoste og snottet i en uge eller to - dette er god immunitet. Hvis en viral eller bakteriel infektion hurtigt går dybt ind i kroppen og fører til betændelse i lungerne, har den sandsynligvis problemer med immunsystemet. Hvis et sår begynder at stivne og ikke heler i flere måneder, kan det også indikere problemer med det.

- Kan problemer med immunitet ikke vise sig tydeligt?

- Enhver alvorlig mangel i immunsystemet falder straks i øjnene. For eksempel er immunglobulinerne M og J kritiske. Hvis de ikke er produceret, er det meget slemt.

Og der er sjældne immunglobuliner, som én ud af få hundrede mennesker producerer i meget små mængder. Dette er dog ikke mærkbart. Ja, sådanne mennesker er lidt mere tilbøjelige til at blive forkølede, men det giver ikke noget stort bidrag til deres helbred.

- Hvordan bestemmer folk kvaliteten af ​​deres immunsystem? Er det muligt at tage en analyse for at bestemme immunstatus?

- Spørgsmål: hvorfor? Hvad vil du gøre, hvis du finder ud af, at der er noget galt med immunsystemet? Her er det værd at bevæge sig glat til et andet punkt - er det muligt at gøre noget med dit immunforsvar? Svar: praktisk talt ikke.

Alvorlige kroniske problemer med immunitet er synlige, de er svære at gå glip af. For eksempel, hos mennesker, der gennemgår kemoterapi, lider immunsystemet meget. På et tidspunkt bliver de helt forsvarsløse. Det eneste, vi kan gøre, er at isolere dem fuldstændigt. Slå dig ned på de mest desinficerede afdelinger i flere måneder, indtil deres immunsystem er genoprettet.

Hvis du tænker, "Jeg har haft fem forkølelser i år i stedet for de sædvanlige tre. Sandsynligvis er min immunitet faldet, ”så er det højst sandsynligt bare din mistænksomhed.

Find en samling af sunde livsstilstips, og prøv at holde dig til dem: spis godt, spis godt, deltag i fysisk aktivitet, vær stærk søvn. Ud over det kan du ikke gøre noget.

Det eneste jeg kan råde er nogle gange at tage en generel blodprøve. På en måde er dette en immunitetstest. Det giver en idé om, hvorvidt du har nok leukocytter i dit blod, og i hvilken mængde de er til stede.

Ja, der er mere subtile metoder, men de bør ty til, hvis der er alvorlige symptomer, hvis årsager ikke kan fastslås.

- Man får indtryk af, at skader på immunforsvaret er meget farlige, da medicin er praktisk talt magtesløs.

- Skader på immunforsvaret er rigtig farligt, men det er meget sjældent. Gennem evolutionen døde mennesker med svag immunitet i den tidlige barndom og efterlod ingen afkom. Derfor er det usandsynligt at få en alvorlig immunsygdom ved arv.

Ja, i et tilfælde er flere hundrede tusinde børn født med medfødte problemer med immunitet. Men oftest ses det i spæde barndom.

Hvis du har levet til voksenalderen og har haft det godt det meste af tiden, så har du højst sandsynligt ikke alvorlige problemer med immunsystemet.

I dette tilfælde er det ikke nødvendigt at isolere dig fra civilisationen, undtagen i særlige situationer. Tværtimod: Der er spekulationer om, at det moderne udbrud af autoimmune sygdomme og stigningen i allergier skyldes, at vores livsstil er blevet for steril.

Immunitet, som er trænet til at kæmpe uden at støde på reelle trusler, begynder at opfinde dem fra bunden.

Den første beskrivelse af allergier refererer i øvrigt til det engelske aristokrati - en hygiejnisk bekymret klasse, hvis folk konstant badede og holdt deres børn rene. Det var dem, der begyndte at udvikle allergi i stort antal. Den samme høfeber - en løbende næse forårsaget af pollen - har længe været betragtet som et tegn på blåt blod.

Og så alle, der havde adgang til badeværelser, brusere, vasketøj og strygning. Og pludselig viste det sig, at der ikke var noget aristokratisk i denne sygdom. Børn af almindelige mennesker, der voksede op i et sterilt miljø, blev også mere tilbøjelige til at blive syge med allergi og autoimmune sygdomme.

Overdriv ikke med hygiejnen, medmindre der er meget gode grunde til det, såsom alvorlige skader på immunsystemet forårsaget af kemoterapi, knoglemarvstransplantation og så videre.

Den eneste undtagelse er rejser til fjerne lande. Det er bedre at hvile tusind gange der, vaske dine hænder flere gange, kun drikke flaskevand og så videre.

Evolutionært er vores immunitet skærpet til at bekæmpe mikrober. Men vores modstandskraft bestemmes i høj grad af oplevelsen af ​​de første dage af livet i et bestemt miljø.

Når vi befinder os i et andet rum end vores, møder vi helt andre mikrober, bakterier og vira. En besøgende kan blive alvorligt syg på grund af noget, som lokalbefolkningen ikke reagerer på på nogen måde.

For eksempel om Indien: Jeg kender flere tilfælde, hvor folk, selv overholdt hygiejneregler, blev meget alvorligt syge og undslap på mirakuløst vis.

Er det rigtigt, at kvaliteten af ​​immunitet ændrer sig med alderen?

- Det er rigtigt. thymussom er ansvarlig for modning T-celler når sin maksimale størrelse teenagere, og begynder derefter at krympe i størrelse. Hos ældre mennesker fungerer det næsten ikke. Derfor svækkes immuniteten med alderen virkelig.

Der er dog gode nyheder: moderat regelmæssig motion kan bremse denne proces. Ældre mennesker, der dyrker sport, har et "yngre" immunsystem end deres jævnaldrende, der fører en stillesiddende livsstil. Vi kan ikke stoppe denne proces, men vi kan bremse den betydeligt.

- Lad os opsummere, hvad kvaliteten af ​​immunitet afhænger af.

- Ja, de spiller en vigtig rolle her:

• genetik,
• oplevelse af de første dage af livet,
• Levevis.

Om fremtiden for immunitet og immunologi

— Kan du fortælle os om immunologiens historie? Hvordan har videnskabsmænds synspunkter ændret sig over tid?

Immunologi er en meget ung videnskab. På grund af dette er det svært at tale om, hvordan det har ændret sig. Det hele startede med Mechnikov, der så på fagocytose og mente, at immuncellernes vigtigste evne er, at de simpelthen fortærer bakterier. Så viste det sig, at der ud over denne ejendom er andre, der er mere interessante.

I anden halvdel af det 20. århundrede dukkede mekanismerne for molekylær analyse og molekylær genetik op, samt evnen til at isolere individuelle molekyler og analysere deres egenskaber. Før det var det kun et system af observationer på organismens niveau.

Senere opdagelser beskrev arten af ​​de fænomener, der blev observeret tidligere. Men det kan ikke siges, at vores synspunkter på dette område på en eller anden måde har ændret sig dramatisk.

— Hvilke opfindelser og opdagelser inden for immunologien bør forventes?

At forudsige er en utaknemmelig opgave, men jeg vil prøve. For det første håber jeg, at vi kan gøre nogle fremskridt med at opretholde immunitet i alderdommen. Der er fremskridt i denne retning.

For det andet håber jeg, som alle andre, der arbejder med onkoimmunologi, at nye behandlingsformer vil bidrage til at bekæmpe kræft mere aktivt. Jeg tror, ​​der er potentiale på dette område.

- Tror du, at menneskers immunitet i fremtiden vil være mere tilbøjelige til at være stærkere eller svagere?

»Jeg tror desværre, at det kun bliver svagere, hvis vi ikke lærer at gribe direkte ind i denne proces, for eksempel ved hjælp af genetiske redigeringsmetoder.

I den moderne civilisation er virkningen af ​​naturlig udvælgelse stærkt svækket.

Mennesker med lav immunitet, takket være lægehjælp, forlader afkom. Derfor øges chancerne for at arve svag immunitet.

Da jeg holdt foredrag, sagde jeg: ”Hvis du tænker på en karriere inden for medicin, så vælg immunologi. I de kommende årtier vil dette være en meget populær specialitet.”

- Hvis vi ikke tager højde for fantastiske historier som genetisk redigering, hvordan kan man så øge almindelige menneskers immunitet?

— Vi kan næsten ikke gøre noget for os selv, men vi kan forbedre vores børns immunitet under graviditet og i deres første leveår.

Under graviditeten er en sund kost vigtig, hvorfra moderen får nok vitaminer. Hun skal passe på sig selv, så fosteret dannes under de mest vellykkede forhold.

En anden simpel metode er amning. Dette er den naturlige måde, hvorpå barnet "får immunitet".

Moderat hygiejne i de tidlige år er også vigtigt, så barnet har en minimal risiko for autoimmune sygdomme og allergier.

Endelig bør selvmedicinering undgås. antibiotikaisær i de første dage af livet. Sådan interferens fører til en forstyrrelse af det naturlige mikrobiom, som spiller en vigtig rolle i etableringen af ​​primær immunitet. Antibiotika bør kun tages, når det er nødvendigt og under opsyn af en læge, og ikke "just in case", som det er sædvanligt i vores land.

Skal vi ændre vores holdning til vacciner?

Vacciner er det, der hjælper med at bekæmpe virale og bakterielle infektioner. Her er der med hensyn til immunitet to muligheder: når du støder på en infektion i første omgang, og når du møder den i de efterfølgende gange.

I det andet tilfælde er dit immunsystem allerede trænet til hurtigt at genkende fjenden, og sygdommen udvikler sig enten slet ikke eller går over i en mild form. Problemet er, hvordan man overlever det første møde med infektionen. Det kan være meget alvorligt, med mange bivirkninger, endda døden.

Derfor, for at træne immunsystemet på forhånd til at genkende fjenden, vaccinerer vi. Det giver mening at gøre dette mod potentielt farlige sygdomme med alvorlige bivirkninger eller død. For eksempel var det takket være vaccination, at vi besejrede kopper og difteri.